Pour ou contre le numérique ?

Discussion autour de l'article « Prouve que tu existes »

Charles Péchon (dim. 15 mai 2022 à 11:01)

Bonjour à tous,

Voici un texte de pièce et main d’œuvre, un groupe de personnes qui écrivent depuis le début des années 2000 sur la technique, de très bon textes et ouvrages. Celui-ci est d'actualité

http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/prouve_que_tu_existes.pdf‌

Bon Dimanche,

Charles

Charles Péchon (‌mar. 17 mai 2022 à 08h47).

Bonjour Benjamin,

J'espère que tu vas bien, tu as vu l'article que j'ai envoyé hier ?

(...)

Bonne journée,

Charles

Benjamin Grassineau (mar. 17 mai 2022 à 10h19)

Bonjour Charles,

(...)

Sur le texte que tu m'as envoyé, globalement d'accord, mais j'émets trois réserves.

• La première est que l'intrusion massive du numérique dans la vie quotidienne et les risques qu'elle comporte n'est pas une surprise ! Elle fut largement anticipée dès les années 1980. J'ai de la littérature à ce sujet si ça t'intéresse (sur Limoux).
• La deuxième est que si je partage le constat sur les risques colossaux que cela représente, je me méfie d'une explication qui ferait la part belle au déterminisme technique. Je pense que la technique informatique n'a pas d'effet néfaste en tant que telle. Tout dépend de la façon dont elle est appropriée. Et note bien que ce n'est pas du tout la même chose que de dire : "tout dépend l'usage qu'on en fait" !!! Nous en observons aujourd'hui la conséquence. Les smartphones sont accaparés par une technologie propriétaire qui nous rend impossible le contrôle de cet outil. Cette technologie tombe par conséquent entre les mains de la technocratie ou bien, elle glisse lentement sous l'emprise du marché ou des pouvoirs étatiques !!
• J'en viens à la troisième réserve. Elle prend la forme d'une hypothèse. Si une technologie est appropriée et conçue selon un mode non-marchand et ouvert, elle peut constituer une arme d'auto-défense contre les intérêts établis et le pouvoir dominant. Par exemple, un système de géolocalisation peut tout aussi bien servir à construire des cartes participatives pour se protéger dans une manif qu'à repérer les dissidents sur un territoire !!!

Admettons cette dernière hypothèse. Comment faire pour que les technologies demeurent ouvertes ? On pourrait espérer une contrainte d'ouverture en provenance des Ètats ou des acteurs marchands, mais il y a peu de chance qu'ils se tirent une balle dans le pied... Bien que cela puisse se produire quand des États ou des firmes sont en concurrence (par exemple, un État qui refuse d'appliquer les brevets ou une firme qui libère un logiciel pour en concurrencer une autre).

Alors, j'ai longtemps cru, naïvement, que les mouvements de libération technologique suffiraient à inverser la tendance, mais force est de constater que la grande majorité des gens n'ont pas suivi. Il n'empêche, rien n'est perdu et il me semble que des mesures pourraient encore être prises. Pêle-mêle :

• libérer systématiquement les codes-sources et les spécifications des techniques de façon à ce que les technologies soient librement appropriables et utilisables par tous,
• dans le même ordre d'idées, interdire les brevets quels qu'ils soient, les marques, et supprimer la partie patrimoniale du droit d'auteur,
• supprimer le financement public des universités (tout au moins du personnel enseignant/chercheur) et des institutions dédiées à la Recherche (car sinon, la partie technologique des techniques ne pourra jamais être réappropriée par les citoyens),
• dissuader la rémunération des personnes qui vendent leur savoir ou des services associés,
• supprimer l'obligation scolaire (base de l'endoctrinement technocratique !),
• libérer les outils de production (ni privatisation, ni nationalisation !) pour faire en sorte que les techniques puissent être modelées par les usagers selon leurs critères et accessibles à tous,
• interdire aux gouvernements le financement d'infrastructures requises pour le déploiement de technologies propriétaires (routes, réseaux, centrales nucléaires...) car ces technologies n'ont pas à être développées du tout !,
• interdire les marchés qui reposent sur l'exploitation de ressources publiques (ex : marché du poisson sauvage, revente de l'ail des ours) de façon à limiter le champ d'application des techniques à ceux qui y consentent,
• interdire le marché de l'occasion et le retraitement industriel des déchets (les poubelles) de façon à ce que les effets de la technique industrielle (surproduction, pollution, obsolescence programmée) ne soient pas systématiquement invisibilisés,
• etc.

Qu'en penses-tu ? Alors, tu risques de me dire, "mais ce serait carrément la dictature" ! À cela je te rétorquerais volontiers : "pas plus que maintenant" ! Au contraire même, car les seules entraves aux libertés individuelles concerneraient la marchandisation du savoir, des outils de production, des ressources publiques et des biens manufacturés déjà produits. Or, il ne s'agirait pas de limiter l'usage des ressources mais simplement leur marchandisation ou leur confiscation par l'Etat. Ce qui finalement apparaît plutôt normal pour certains biens vitaux, certains services, certaines entités telles que l'être humain !, etc. Le reste des mesures contraignantes concernerait les États et les firmes qui dirigent ou possèdent l'appareil productif. Notons aussi qu'à la contrainte, on pourrait préférer des mesures incitatives pour le partage, l'auto-production, l'utilisation de techniques ouvertes, etc. Aujourd'hui, c'est un peu tout le contraire. Enfin, je ne désespère pas, ça bouge timidement.

(...)

A très bientôt.

Discussion autour de l'article « Technopolice : L’escroquerie du citoyennisme numérique ».

Charles Péchon (mar. 28 juin 2022 à 21:40)

Salut Benjamin, Voici un texte plutôt intéressant... À demain, Bonne soirée !

Benjamin Grassineau (mercredi 29 Juin 2022 11:22)

Intéressant, bien qu'envoyé par Internet... ;)   Alors, mon opinion. Déjà, il faut replacer la prise de position dans le contexte. La quadrature du net est quasiment la seule organisation agissante dans son domaine (avec GlobeNet qui a traversé le désert pendant 20 ans et qui réémerge timidement ces dernières années). Ce sont de petites associations, avec très peu de fonds et relativement peu d'adhérents. Autrement dit, ils sont très minoritaires. Certes, il existe un discours bien rôdé contre les dérives sécuritaires d'Internet, porté par exemple par le Parti Pirate, mais contrairement à ce que l'on croit, il a longtemps été très peu entendu et il est demeuré localisé au milieu de l'informatique libre. C'est une différence de fond avec les organisations écologistes qui sont monnaie courante en Europe, qui occupe le devant du champ médiatique et qui sont désormais massivement financées par l'Etat et les gros groupes industriels (et deviennent donc de plus en plus coercitives et invasives pour un résultat dérisoire).

Après, sans entrer dans les détails de l'article (qui trahissent malheureusement une grosse méconnaissance du domaine...), je n'en comprends pas bien le fond dans la mesure où on peut être pour ou contre l'informatisation de la société tout en étant pour « l'information libre »¹. Ce sont deux thématiques différentes. Je veux dire par là que la quadrature du Net ne critique absolument pas ceux qui ne veulent pas utiliser l'informatique. Au contraire. Elle n'est pas "pro informatique". Elle dit juste : 1. "si vous utilisez de l'informatique, voilà comment vous protéger", 2. "Attention, les organisations et les États utilisent de l'informatique pour vous contrôler et restreindre vos libertés". Le point 2 ne signifie pas que l'informatique soit nécessairement un outil de contrôle. La quadrature du net essaie juste d'alerter sur le fait que c'est effectivement une dérive des États qui utilisent l'informatique de façon opportuniste. Néanmoins, ce type de contrôle étatique fonctionnait à merveille dans les pays fascistes et communistes (ou dans l'empire romain !) bien avant l'avènement de l'informatique.

En simplifiant, je dirais qu'il y a trois problématiques, celle de l'information libre, celle des libertés au sens large et celle de la technique informatique. Comment lier les trois ? Je crois qu'il n'y a pas de réponse simple. S'imaginer que sans technique informatique, l'information sera forcément libre et qu'on ira vers une société plus libre est contre-factuel. Les sociétés n'étaient pas « plus » libres avant. D'ailleurs, les mouvements de la gauche orthodoxe qui protestent aujourd'hui contre le numérique sont des mouvements pour lesquels la problématique des libertés au sens large arrive de facto bien loin derrière ! Supposer à contrario que l'information libre dépend de la technique informatique et nous conduira à davantage de libertés au sens large est utopique, car c'est faux sur un point : le principal obstacle à l'information libre, c'est l'Etat. L'Etat qui, quoiqu'il arrive, n'a aucun intérêt à ce que nous soyons davantage libres. La technique n'y changera rien. On peut avoir un coup technique d'avance. Et historiquement, c'est ce qu'il s'est passé aux débuts d'Internet, car les fonctionnaires ne comprenaient rien à l'informatique ! Mais maintenant, l'Etat a repris la main sur l'outil. Il dispose de services informatiques solides et efficaces ; le mouvement de l'informatique libre est exsangue et il a commencé depuis les années 1990 à accroître juridiquement et techniquement sa mainmise sur Internet. Tous ces faits sont bien documentés.

Force est de constater, par ailleurs, que la gauche orthodoxe n'a rien fait pour contre-carrer ce mouvement répressif. Au contraire, en défendant sans discernement le principe de la propriété intellectuelle et de l'expertise, au nom de sa vénération de la culture et ses intérêts dans le capitalisme culturel, elle a encouragé la régulation étatique d'Internet. Autrement dit, en appelant au renforcement de la régulation étatique de l'outil, et en instrumentalisant pour cela tout récemment le discours critique sur la technique (cf. Renaud Garcia), elle a participé à la mise à mort symbolique et réelle d'un vrai espace de liberté. Espace de liberté qu'elle n'a d'ailleurs jamais réussi à développer en son sein. Il n'y a qu'à aller dans n'importe quelle structure auto-gérée, dans n'importe quelle réunion d'extrême-gauche, pour avoir une image en modèle réduit d'une dystopie totalitaire.

Et c'est là le fond du problème. Ma conviction est qu'une société ne peut pas être libre si l'information ne peut circuler et être produite librement. Historiquement, d'ailleurs, le premier grand tournant dans la perte des libertés en Europe, c'est la naissance des universités au XIIIe siècle (le moment où la police de la connaissance a réellement commencé à s'organiser et à être active), et qui correspond à l'apparition progressive des Etats (je défends à ce sujet depuis 20 ans l'idée que la naissance des états est une conséquence de la professionnalisation du savoir et non l'inverse, mais je n'ai jamais eu vraiment le temps de m'y mettre...). Le deuxième grand tournant, ce n'est ni la révolution industrielle, ni l'essor du capitalisme, c'est l'apparition de l'école obligatoire et de l'enseignement de masse (fin XIXe siècle). De là, la naissance des états totalitaires. Le troisième grand tournant que nous sommes en train de vivre, c'est la mainmise croissante des Etats sur l'informatique. Jusqu'ici, les clercs (enseignants, experts, et plus généralement, toutes les professions qui vivent du contrôle et de la production d'informations), étaient en train de perdre le contrôle sur cette innovation technique et donc sur leur source de revenus et de légitimité. Evidemment, ça ne pouvait pas durer ! Faute d'une opposition organisée et soutenue (et ici, la responsabilité de la gauche orthodoxe est écrasante), ils reprennent petit à petit en main l'outil. Je prédis que les conséquences seront désastreuses. La crise du Covid n'en est qu'un prémisse.

Enfin voilà, tu as mon opinion. Le programme que je défends est simple : suppression de l'école primaire et de l'enseignement supérieur sous ses formes actuelles (par exemple, en reprenant le programme lancé par Grothendieck), informatique libre, construction d'une économie fondée sur d'autres modalités d'échange, notamment pour permettre la production libre d'une information libre (sans quoi, on se heurtera toujours à la remarque, "c'est vrai je vends mon savoir, mais il faut bien vivre..."). Toute ma démarche militante depuis plus de 10 ans s'inscrit dans ce programme. Et de là l'idée d'une recherche indépendante. Mais de fait, pendant 10 ans, je n'ai eu aucun soutien de la part de la gauche orthodoxe qui, de toute façon, est bloquée par la sacralisation de l'école et qui ne veut pas abandonner ses intérêts dans le capitalisme culturel.

Il s'agit pourtant d'une troisième voie qui permet de sortir du débat stérile entre le platonisme, qui veut imposer la dictature des experts et sa vérité absolue à la société entière, et l'école sophiste qui veut marchandiser le savoir en le ramenant à sa valeur instrumentale ou vénale. Je pense qu'il y a une alternative qui laisse la place à une production et une diffusion du savoir qui échappe au diktat d'un régime de vérité exclusif : une société de l'information libre. Vraie, fausse, diffusée par quelle technique, de mon point de vue, peu importe. Note que ma position s'inscrit dans ce que Feyerabend appelle le relativisme démocratique. Avec beaucoup de nuances.

Voilà, voilà.

(...)

Atds.

Charles Péchon (jeu. 30 juin 2022 à 10:31).

Merci pour ta réponse développée Benjamin,

et en effet, tout cela passe par internet...

En revanche il y certains points de ta réponse avec lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord,

Concernant les toutes petites associations avec très peu de fonds, pour la QDN dans l'article ( je n'ai pas vérifié ) ils avancent que leur budget est de 296 00‌0 euros, et qu'il provient à 40% d'un milliardaire, etc. Bon après ça ce n'est pas le plus important du tout,

L'article reproche à la QDN de réduire la critique de l'informatisation de la société à des dérives sécuritaires, comme tu dis : "Attention, les organisations et les États utilisent de l'informatique pour vous contrôler et restreindre vos libertés". C'est-à-dire qu'ils reprendraient l'argument selon lequel la technique est neutre, tout dépend de l'usage... Puisque que c'est à cause des Etats et des grandes organisations". Donc si ce monopole disparaissait la technique n'aurait pas ces effets... Mais en fait l'informatique ne peut exister sans ces organisations.

 Si l'on considère que la technique n'est pas neutre, on est bien obligé de considérer que l'informatisation de la société va de pair avec un projet global d'organisation rationnelle de l'ordre public, ce qui réduit les libertés.

Tu dis que l'informatique n'est pas nécessairement un outil de contrôle. Si l'on considère la théorie et que l'on prend la technique informatique seule, en la séparant du monde dans lequel elle existe, cela se soutient. Cependant je pense que c'est une vue fausse car cet ensemble de techniques n'existe que dans notre société ( c'est déjà un indice son orientation... ), il n'est donc pas très pertinent je trouve de le considérer en soi. Si on envisage cet ensemble tel qu'il existe, on constate que l'informatique est un outil de contrôle. Cependant, comme j'ai dis, l'article veut justement dire que c'est réduire l'impact de l'informatique que de considérer uniquement son aspect contrôle sécuritaire: c'est avant tout ( comme le disais déjà Ellul ) un moyen d'unification du système technicien, dans le sens ou cela permet une interconnexion des différents sous ensembles techniques, c'est aussi, en outre, un moyen de développer l'organisation ( or "l'organisation c'est la technique elle même" ) de nos vies: planification, écologique, économique, sociale etc. ( Les pays fascistes et communistes n'avaient pas la les techniques informatiques mais ce sont eux d'abord qui ont tout misés sur le développement scientifique techniques. L'empire romain avait plus ou moins la volonté d'un contrôle globale au sein du organisation rationnelle mais cela ne fonctionnait pas à merveille car il lui manquait les moyens de la rendre assez efficace )

Je ne trouve pas que dans l'article ils s'imaginent que sans l'informatique l'information serait plus libre, D'ailleurs ils ne parlent pas de la circulation de l'information, ils souhaitent seulement montrer à quel point l'organisation de nos vies s'opèrent de façon plus efficace avec le développement de l'informatique. ( ils ne soutiennent pas forcément que les sociétés étaient plus libres avant. Moi je dirai avec Charbonneau que l'on a juste changé de chaines : à la nécessité naturelle à laquelle nous étions soumis ( pour simplifier ) s'est substituée la nécessite technique et économique, et cela pas de manière exclusivement automatique, mais parce qu'on y croit et qu'on a laissé faire ( cf Ellul : ce n'est la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique ) ).

( Est-ce que c'est l'Etat qui a repris en main l'outil ou c'est lui qui l'a développé ? )

Je suis plutôt d'accord avec ton programme, et c'est vrai que l'information doit être libre. ( Mais n'est-ce pas un critère d'évaluation de la liberté d'une société libre liée au développement technique ? en partie seulement, car c'est vrai que la liberté de la presse précède et qu'elle était déjà un critère ). Pour les universités je suis plutôt mitigé, car elle ne furent prises en charge progressivement par l'Etat que quelques temps après leur naissance, au départ elles dépendaient du pape et étaient relativement autonomes ( d'ailleurs la majortié des gens ne s'en préoccupaient sans doute pas beaucoup, ils trouvaient potentiellement leur liberté ailleurs que dans la transmission d'information. Les universités avaient en outre d'autres fonctions et objectifs que la circulation d'information ). Je pense aussi que l'école obligatoire marque un tournant, mais qui s'est produit en même temps que le développement industriel, etc. Ces élements vont de paris en tant que conditions de développement du projet de société qui apparaît.

Sinon je suis d'accord pour la responsabilité de la gauche, qui en effet n'a fait que soutenir depuis le deuxième tiers du XX le développement technique en soutenant que tout dépendait de l'usage: si la technique ou l'industrie est socialiste elle ne peut qu'être bonne...

Pour ce que tu défends je suis carrément d'accord, même si j'ajouterai quelques points

Merci pour ta réponse en tout cas !

(...)

Bonne journée et à bientôt Benjamin,

Benjamin Grassineau (...)

Bonjour Charles, 

c'est moi qui te remercie de lancer ces débats enrichissants et constructifs (ce qu'on appelait la dispute au moyen âge et qui était un véritable exercice reconnu et pratiqué). J'essaierai de prendre le temps de continuer cette discussion dans la semaine. J'ai tenté de répondre en posant les grandes lignes de l'argumentation mais je ne me suis pas trop penché sur les détails. Ce serait pourtant intéressant de le faire car le sujet est très actuel. Je vais essayer de trouver le temps.

Bonne journée et à très bientôt.

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